Knihovna · Stalinův stát · Uviděl jsem kata

Výslech VII. Svědkové a závěr

36. Protokol Meňajevové

A. J.: Předkládá se Vám protokol o výslechu Meňajevové Jekatěriny Ivanovny.

D. T.: Ano.

A. J.: Mimochodem, vzpomínala na Vás velmi dobře.

D. T.: Nerozuměl jsem.

A. J.: Vzpomínala na Vás velmi dobře.

D. T.: Dobře vzpomínala?

A. J.: Ano.

D. T.: Děkuji jí.

A. J.: Jsou to tedy listy spisu téhož svazku, listy 73–77. Mimo jiné se tu říká, že pracovala… protože neměla místo k práci: „Seděla jsem v předpokoji u náčelníka Správy Tokareva, ale nebyla jsem jeho sekretářkou, tehdy byl Tokarevovým sekretářem Nilov Michail Iljič.“ A dál: „Po válce jsem napsala žádost o přechod k územním orgánům a poslali mě sloužit do Ministerstva státní bezpečnosti Tatarské SSR, do Kazaně. Tam jsem sloužila do 62. roku, než jsem odešla do výslužby. Když jsem přijela do Kazaně, byl ministrem státní bezpečnosti Tatarské republiky generál Tokarev, právě ten, který byl náčelníkem Správy NKVD ve Tveru.“

D. T.: Správně.

A. J.: „V Kazani Tokarev sloužil do 53. roku. V Kazani jsem čtrnáct let bydlela v jednom bytě s Rubanovem Andrejem Maximovičem. Byl komandantem Správy NKVD ve Tveru a spolu s Tokarevem se přestěhovali do Kazaně.“ Byl komandantem… „Povahou své práce se Rubanov musel zabývat popravami. Velmi ho to mučilo a byl neustále v podnapilém stavu.“

D. T.: Ano. A zbláznil se.

A. J.: „A teď si už přesně nepamatuju, kdy to bylo, ale zhruba v polovině 50. let se u nás v bytě odehrál takový rozhovor: byl v podnapilém stavu a začal si vylévat duši, říkal, že všichni říkají, že je pijan, jenže nikdo se neptá, proč pije. Dál řekl zhruba toto (přímá řeč): ‚Bože, kolik lidí mi prošlo rukama, a jenom těch Poláků.‘“

D. T.: Ano.

A. J.: „Víc už o tom nemluvil a já jsem se ho nezačala vyptávat, protože u nás v práci nebylo zvykem zajímat se o cizí věci. Když jsem v 62. roce odešla do výslužby a přijela do Tveru, Rubanov zůstal bydlet v Kazani, kde také zemřel.“

D. T.: Zemřel! Nevěděl jsem, že zemřel, věděl jsem, že se zbláznil.

A. J.: Všechno je tu správně, ano?

D. T.: Všechno správně!

A. J.: Nic k tomu nedoplníte?

D. T.: Nic.

37. Protokol Zajceva

A. J.: Předkládá se Vám protokol o výslechu bývalého štábního rotmistra státní bezpečnosti Správy NKVD Kalininské oblasti Zajceva Leonida Alexandroviče.

D. T.: Zajcev — to byl ten náčelník milice?

A. J.: Ne. Byl štábním rotmistrem milice.

D. T.: Štábním rotmistrem…

A. J.: Mhm. Svazek 21, list spisu 78…

D. T.: Měl jsem Zajceva jako zástupce pro milici.

A. J.: Říká se tu: „Můj otec, Zajcev Alexandr Grigorjevič¹, pracoval celý život ve Správě NKVD Kalininské oblasti, odešel do zálohy zhruba v 67. roce v hodnosti štábního rotmistra a v sedmdesát… v 71. roce zemřel. O své práci prakticky nic nevyprávěl, ani nevím, jakou funkci zastával. Pamatuju se, že jsem mu jako kluk nosil oběd do Správy NKVD, ačkoli sídlila v budově, kde je teď… kde je teď lékařský institut. Sloužil tam celé dny a noci, čím se zabýval, to jsem už řekl, že nevím. Později, a to už byl v důchodu, otec v podnapilém stavu říkal, že se zabýval popravami lidí. Ale kdy, kde, koho přesně — to neřekl ani mně, ani matce.“ Nemáte k tomu nic k vysvětlení?

D. T.: Ani si ho nepamatuju, nepamatuju. Patrně se tím zabýval, člověk přece nemohl křivě obviňovat sám sebe.

A. J.: Máme tu protokol o ohledání chatové osady Správy státní bezpečnosti a Správy vnitřních věcí Tverské oblasti v okolí obce Mednoje.

D. T.: Tak…

A. J.: Schémata a fotografie. Budete je moci uvidět, nebo…?

D. T.: Ne, ne.

A. J.: Ne, ano?

D. T.: Nic nevidím.

A. J.: Tady na jednom schématu máme zrovna to, co jste říkal, co jste říkal — most přes…

D. T.: Je tam, ano?

A. J.: Ano, tady vede cestička, zrovna k plavební základně, tady je lesík — okraj lesa sice nikde zanesený nemáme, ale ta pustina před lesem tu je. Možná že v té pustině…

D. T.: Možná!

A. J.: Možná, ano? Je Vám to těžko říct?

D. T.: Ano.

A. J.: Jasné.

D. T.: Bohužel jsem Vám tady špatný pomocník. Naneštěstí (nezřetelné), k velkému neštěstí.

38. Protokol Grigorjeva

A. J.: Tak. Předkládá se Vám protokol o výslechu svědka Grigorjeva Georgije Ivanoviče. Je to svazek 21, list spisu 115 až 128. Byl tehdy zástupcem redaktora oblastních novin politické správy (divize?) pro Kalininskou oblast a mimo jiné vypověděl, že z rozhovoru s Leonovem Andrejem Pavlovičem, bývalým komandantem chatové osady, se dozvěděl následující, čtu:

D. T.: Ano.

A. J.: „Jak mi vyprávěl Leonov podle slov Fedulova, bývalého komandanta chatové osady…“

D. T.: Jaké chatové osady?

A. J.: No tam…

D. T.: Totiž co je to za komandanta? Žádný komandant tam nebyl.

A. J.: Ne, ano? „Ten tam měl rovněž svůj služební domek v oblasti chat. A chtěl si vykopat sklep na brambory, ale země se tam ukázala jako sesedlá a sdělili mu, že jsou tam pohřbeni polští váleční zajatci zastřelení v 40. roce, a zakázali mu tam sklep kopat. Kdo to komandantu Fedulovovi řekl, mi Leonov nesdělil, ale podle všeho to Fedulovovi sdělil tehdy někdo z vedení tehdejší Správy KGB pro Kalininskou oblast.“

D. T.: Ano.

A. J.: Neměl jste s ním žádné rozhovory?

D. T.: S Fedulovem?

A. J.: Ano.

D. T.: Neznám ho.

A. J.: Rozumím.

D. T.: Nemám ponětí.

A. J.: „Tyto události s Fedulovem, jak jsem pochopil, se odehrály v 50. letech. Kromě toho mi Leonov sdělil, že v době, kdy byl v 50. letech zástupcem náčelníka Správy KGB pro Kalininskou oblast, se od pracovníků toho úřadu dozvěděl, že v 40. roce vozili do Správy NKVD pro Kalininskou oblast z ostaškovského tábora vlaky polské válečné zajatce. Jak jsem pochopil, důstojnický, dalo by se dokonce říct urozený stav, který měl i šperky…“

D. T.: Jaký stav?

A. J.: Urozený.

D. T.: Urozený?

A. J.: Urozený, ano. No, tak to vypráví on, že…?

D. T.: No, to je nesmysl.

A. J.: „… který měl i šperky, hodinky, prsteny. Vozili je rovnou do budovy Správy NKVD. Teď je to lékařský institut v Sovětské ulici číslo 2. Sám tu budovu dobře znám, byla tam tehdy redakce novin ‚Na stráži revoluce‘. Tato budova tehdejší Správy NKVD měla velký sklepní prostor se zvlášť vybavenými celami pro vyšetřované. Jak jsem už slyšel…“

D. T.: Pro koho?

A. J.: Pro vyšetřované. „… jak jsem už slyšel z oblastních novin ‚Kalininská pravda‘ za 89. a 90. rok, takové cely byly nejen ve sklepích, ale i v podkrovním úseku. Leonov mi také sdělil, že tyto postupně přivážené polské vojáky potom z budovy Správy NKVD v noci odváželi auty do chatové osady pod Mednoje a tam je stříleli. Právě takové údaje jsem dostal od Leonova, přičemž mi neříkal, že je, Poláky, stříleli přímo ve sklepích a potom mrtvoly odváželi do okolí Mednoje k pohřbení. Dobře si pamatuju, že právě (nezřetelné) po určitou dobu je auty odváželi do okolí chatového městečka NKVD, za obec Mednoje, a tam je u velké jámy stříleli a do té jámy shazovali. Podle všeho se tím zabývala komandantská četa kalininské Správy NKVD, a víc než to, chci říct, že stříleli… popravami Poláků se zabývali pracovníci komandatury v čele s tehdejším komandantem Rubanovem. Osobně jsem ho viděl a pamatuju si ho: byl to statný chlap s velkým knírem jako Buďonnyj…“

D. T.: Ano.

A. J.: „… a víc než to (nezřetelné).“ A dál: „V podnapilém stavu na otázku Kalinina — to je redaktor oblastních novin: ‚Proč jste v takovém stavu?‘ — Rubanov odpověděl, že v noci bylo nutno ve sklepě Správy NKVD ‚pracovat‘, to jest střílet odsouzené soudem, Zvláštní poradou, ‚trojkou‘². A on, Rubanov, vysvětlil, že za tu ‚práci‘ — za prováděné popravy — jim vydávali alkohol. Hned potom…“

D. T.: Co vydávali?

A. J.: Alkohol, alkohol. Vodku, alkohol. Tak, a dál… Vidíte, v téhle výpovědi… ale to má z doslechu, on se domnívá, že…

D. T.: Nepřímé…

A. J.: Ano. Co k tomu můžete vysvětlit?

D. T.: Nic. Nestříleli v Mednoje, to už jsem řekl. Tam už mrtvoly přivezli. Potom, vyprávěli mi — ve Smolensku si počínali poněkud hloupěji. Tam začali střílet na místě pohřbívání.

A. J.: Ano.

D. T.: A to právě posloužilo jako signál… skončit.

A. J.: A odkud, od koho jste to slyšel?

D. T.: A tam jeden utekl… pokusil se utéct, křičel. Lidé to slyšeli. Teď si nevzpomínám, kdo mi to vyprávěl.

A. J.: A kdy to zhruba bylo?

D. T.: To už nedávno. Možná z téhle… vyprávěli.

A. J.: A kde tam stříleli?

D. T.: Nevím!

A. J.: Jen takový rozhovor?

D. T.: Jen takový rozhovor, ano.

39. Protokol Bobrova

A. J.: Tak, předkládá se Vám protokol o výslechu svědka Bobrova Sergeje Iljiče, bývalého hlídače Správy NKVD Kalininské oblasti, který vypověděl…

D. T.: Bobrov?

A. J.: Ano, Bobrov.

D. T.: Nepamatuju.

A. J.: „V době mého nástupu do práce ve Správě NKVD byl náčelníkem Správy Tokarev a komandantem Správy Rubanov Andrej Maximovič. Oba potom někam odešli, ale kdy to bylo a v souvislosti s čím — to teď říct nedokážu. Kromě Rubanova patřili do komandantské čety Belogorlov a Zajcev, ale oba už zemřeli.“… Můžete k tomu něco…?

D. T.: Ne, nic. Nic, nic.

40. Doplnění k protokolu

A. J.: Tak, v podstatě jsme skončili s předkládáním dokumentů. Jaká budete mít doplnění k protokolu o výslechu? Nevznikla snad nějaká doplnění v souvislosti s předloženými dokumenty?

D. T.: Snažil jsem se, když mě vyslýchali, snažil jsem se říct všechno, co jsem viděl. No, možná jsem něco málo vynechal, a není to divné, bude mi brzy devadesát let. A pak uplynulo od těch událostí půl století. Nebrat to v úvahu, zdá se mi, nelze. Možná jsem něco vynechal. Ale jedno prohlašuji, že já osobně jsem se toho neúčastnil…

A. J.: Konkrétně poprav, ano?

D. T.: Ne, ale kdepak, bůh chraň… V žádném případě! A ani jsem u poprav nebyl přítomen, nebyl. Ne proto, že bych byl slabé povahy, nýbrž čistě z morálních důvodů. Neúčastnil jsem se. A tehdy jsem řekl soudruhům… Pavlovovi (nezřetelné): „A jak to bude s Ženevskou úmluvou³?“ … ještě, pokud jde o válečné zajatce (nezřetelné), … vím, je to úmluva z 25. roku. „Rozhodnutí vyšší instance,“ jak řekl Kobulov. Nebo „vysoké instance“, už si přesně nepamatuju, jak se vyjádřil; myslím, že řekl „vysoké instance“.

A. J.: Ale tehdy jste pochopil, že „vysoká instance“ není Zvláštní porada?

D. T.: Ne, pochopil jsem to tak, že je to ÚV, politbyro. Ale přesně jsem to nevěděl, dokud mi Váš soudruh neřekl: „Bylo usnesení politbyra.“ Říkám: „Takže přece jen bylo usnesení?“ — „Ano, bylo.“ To mě definitivně utvrdilo v názoru, který jsem si nejdřív prostě dohadem stavěl. Tak to je. Považoval jsem to za nespravedlivé. A co jsem mohl dělat, posuďte sám? Co jsem mohl? Kdo mohl, mohl kdokoli jiný udělat co? Nikdo nic nemohl.

A. J.: A odmítnout (nezřetelné)?

D. T.: Odmítnout? A pamatujete si Kobulovovo varování, říkal jsem Vám: „Nesmí zůstat ani jeden živý svědek.“ Já jsem dokonce jednoho řidiče — jeho příjmení si už nepamatuju — přemlouval, aby souhlasil, protože mu oznámili…

A. J.: Ano, ano.

D. T.: A byl to zlatý kluk, dobrý řidič, dobrý člověk! Rozhodl jsem se ho zachránit, myslím si: „Zastřelí ho hned.“ (nezřetelné)

A. J.: Dmitriji Stěpanoviči, máte ještě nějaká doplnění, protože nám už čas…

D. T.: Ale ne, asi ne. Je to taková věc, že je to strašně nepříjemné. Nevím, jak se z toho budou vykrucovat. Jak? Čím to ospravedlnit? Ničím.

A. J.: Ano… To je vše, ano?

D. T.: Ano, asi vše.

A. J.: Výslech za použití zvukového záznamu je skončen, obrazový záznam se ukončuje ve 14 hodin 25 minut… Ach, ve 13 hodin — přeřekl jsem se — ve 13 hodin 25 minut.

D. T.: To je teď 13.25?

A. J.: Ano, teď je 13.25. Páska bude vrácena do výchozí polohy k prohlédnutí a doplnění. Zapni.

(Poté, co si účastníci výslechu obrazový záznam prohlédli a poslechli, byl záznam obnoven:)

41. Opravy po shlédnutí záznamu

A. J.: Běží záznam, ano?

N. Z.: Ano.

A. J.: Dmitriji Stěpanoviči, prohlédl jste si obrazový záznam protokolu o svém výslechu. Je Vám všechno jasné, jaká Vám vznikla doplnění a opravy?

D. T.: Ano, protokol jsem pozorně poslouchal, mám za to, že je všechno zaznamenáno správně, s výjimkou některých momentů, které mají snad druhořadý význam. Vzpomněl jsem si například na příjmení toho filmového režiséra. Byl to Romm, Michail Romm, myslím Michail Michajlovič, ale za jméno po otci neručím. Romm. A právě jeho jméno — a cenili si ho tehdy jako režiséra velmi vysoko — zachránilo život jeho synovci. Mluvil jsem o tom v protokolu.

A. J.: Jasné… Během prohlížení záznamu jste řekl, že jste bezprostředně vyslechl jen jednoho, jednoho mladého chlapce, chtěl jste udělat opravu.

D. T.: Á, teď jste do protokolu zapsal, že jsem Poláky před popravou vyslýchal. Zeptal jsem se jen jednoho člověka, kterého jsem považoval, no, ještě za kluka. Byl tak mladý, tak drobný, že si ho prostě nebylo možné nevšimnout. Zeptal jsem se: „Jak se jmenuješ?“ — řekl své jméno, teď si na to příjmení nevzpomínám. — „Kolik let?“ — „Osumnáct.“ — Patrně to tak říká polsky, „osumnáct“. — „Kde jsi sloužil?“ — „Pohraničník…“

A. J.: Dmitriji Stěpanoviči, ale tohle už máme podrobně.

D. T.: Ano. Zeptal jsem se jen toho chlapce, on mi odpověděl, a nikomu dalšímu z Poláků jsem otázky nekladl.

A. J.: Chtěl jste také opravit příjmení náčelníka zvláštního oddělení — ne „Zatenepin“, ale jak jste říkal?

D. T.: Zatelepin⁴.

A. J.: Zatelepin…

D. T.: Zatelepin, náčelník zvláštního oddělení Zatelepin. Opakuji ještě — neměl žádný vztah ke Správě NKVD, podléhal po své linii, „osobácké“ linii. A k územním orgánům vztah neměl.

A. J.: Chtěl jste také opravit to, co korespondent uviděl ve sklepích budovy NKVD, co to mohlo být.

D. T.: Předpokládám, že tam uviděl soustavu teplovzdušného vytápění⁵, budova se právě tou soustavou vytápěla. A zřizovat tam nějaké tajné komory, aby se dalo odposlouchávat nebo co, to prostě pokládám za nesmysl, nesmysl! To je planý výmysl samotného novináře, který to do těch novin napsal.

A. J.: Jasné. A chtěl jste upřesnit ohledně popravčích rýh…

D. T.: A ještě ohledně mučicích nástrojů. Pracoval jsem tam víc než šest let, přede mnou nebyly žádné tajnosti. A za svůj úkol jsem považoval, za hlavní úkol, zavést tam pořádek, nastolit zákonnost a tak dále. Nemohl jsem o mučicích nástrojích nevědět, kdyby tam vůbec byly. Nebyly tam žádné mučicí nástroje.

A. J.: A ohledně rozměrů rýhy jste chtěl udělat opravu.

D. T.: Ano. Ohledně rozměrů rýhy — tady jsem to přehnal. Rýhy byly tak osm až deset metrů v průměru. To jest dostatečně… jáma musí být dostatečná k tomu, aby se tam zahrabalo 250 lidí, nebo jak to bylo v prvním případě — 300 lidí.

A. J.: A ohledně Seněnkovovy funkce.

D. T.: Seněnkovovu funkci jsem omylem uvedl nesprávně. Řekl jsem, že byl z funkce náčelníka Správy NKVD přeložen do Moskvy na místo vedoucího oddělení ÚV. Byl přeložen na místo prvního zástupce náčelníka… vedoucího oddělení ÚV. Tak to je.

42. Seznamy předpisů

A. J.: Jasné… Dmitriji Stěpanoviči, a ještě jedna otázka.

D. T.: Ano, prosím.

A. J.: Předkládají se Vám seznamy předpisů k odeslání polských válečných zajatců z ostaškovského tábora NKVD k dispozici náčelníka Správy NKVD pro Kalininskou oblast, je to svazek 10, je tu 67 těchto seznamů, podle nichž se polští váleční zajatci odesílali z ostaškovského tábora do Vaší Správy NKVD.

D. T.: Takže to je patrně na popravu.

A. J.: Ano, 67 seznamů na… v průměru po 100 lidech, a celkem na šest tisíc dvě stě osmdesát lidí… dvě stě osmdesát sedm lidí v období od 1. dubna do 19. května čtyřicátého roku.

D. T.: Ano.

A. J.: A rovněž hlášení náčelníků konvojů za totéž období o eskortování těchto válečných zajatců z Ostaškova do Kalininu.

D. T.: Ano.

A. J.: Vzniká otázka: můžeme na základě těchto seznamů — a tady je například řečeno, tady jsou hlášení, že například transport 84., 6. dubna 40. roku, bylo v pěti vagonech eskortováno 494 válečných zajatců. Můžeme říct, že těch 494 válečných zajatců bylo zastřeleno právě 6. dubna 40. roku?

D. T.: Ne, to se říct nedá! Víc než tři sta lidí denně se nestřílelo, a i to byl jediný případ, první případ. Udělali tu chybný výpočet. Muselo se to dělat za tmy, a noc už byla krátká. Potom začali vozit, to jest střílet během noci po 250 lidech.

A. J.: 250 lidí?

D. T.: Ano.

A. J.: Jasné. Tady máme taková data: 10. dubna přivezli 233 lidí…

D. T.: No to už nevím, to Krivenko…

A. J.: … 13. dubna — 300 lidí, 14. dubna — 299 lidí, 17. dubna — 350 lidí, 14. dubna — 136 lidí, 22. dubna — 242 lidí, 24. dubna — 195 lidí, 26. dubna 40. roku — 52 lidí, 30. dubna — padesát… 188 lidí, a 5. dubna — 343 lidí. Samozřejmě to není všechno, vagony nejsou všechny…

D. T.: (nezřetelné) nejsou všechny, ano…

A. J.: … to, co se nám zatím podařilo vyhledat. A vzniká ještě taková otázka: řekněte, Dmitriji Stěpanoviči, můžeme mít za to, že bylo-li zastřeleno 6287⁶ lidí, to jest osoby, které byly vyjmenovány v těchto seznamech-předpisech, je jich tu právě tolik — a střílelo se zhruba po dvou stech padesáti lidech denně — kolik zhruba bylo rýh, v nichž byli ti váleční zajatci pohřbíváni?

D. T.: To je prostá aritmetika, musím říct. Vydělte každý tisíc čtyřmi, zhruba 24 až 25 jam.

A. J.: 25 jam…

D. T.: To říkám zhruba.

A. J.: Rozumím, samozřejmě.

D. T.: Protože jsem občas chyběl, úmyslně jsem odjížděl do svých patronátních okresů. A možná se tam střílel jiný počet, nevím. Ale dobře vím, že po prvním případu, kdy bylo dopraveno 300 lidí k popravě a noční čas nám nestačil… vlastně ne nám — já se za účastníka téhle věci nepovažuji, nepovažuji! Kategoricky tu věc odmítám! Takže bylo přijato rozhodnutí po 250 lidech, ještě jednou opakuji. No, mohly být odchylky, ale jen směrem dolů, protože dny byly pořád… totiž noci byly kratší a kratší a kratší. Mohly být odchylky.

43. Závěr

A. J.: A poslední otázka, rychlá.

D. T.: Ano.

A. J.: Z Vaší výpovědi vyplývá, že Vaši podřízení, řidiči a pracovníci komandatury, dozorci a jednotliví vyšetřovatelé, se účastnili operace zastřelení polských válečných zajatců. Kromě toho jste sám vyprávěl o „záchraně“ jednoho řidiče, když jste mu nařídil, aby se operace účastnil. Nedával jste jim, těmto Vašim podřízeným, které jsem vyjmenoval, nějaký rozkaz k účasti na té akci…

D. T.: Naprosto žádný, žádný rozkaz se nedával.

A. J.: Pak vzniká otázka: vždyť to byli Vaši podřízení?

D. T.: Moji podřízení, ale tady jednal můj první zástupce Pavlov.

A. J.: Pavlov, ano?

D. T.: Pavlov.

A. J.: To on to všechno zorganizoval?

D. T.: On za pomoci Borisova, druhého zástupce.

A. J.: Všechno jasné, víc otázek nemám. Máte ještě nějaká doplnění, opravy, změny?

D. T.: Jaká doplnění? Já…

A. J.: Prohlédli jsme protokol…

D. T.: … jsem se snažil vzpomenout si, kolik jich bylo celkem zastřeleno. Vaše číslo se trochu neshoduje s tím číslem, které jsem si zapamatoval já. Bylo zastřeleno dvě stě devadesát pět lidí, plus jeden. To je ten bandita… Šest tisíc dvě stě… dvě stě devadesát pět.

A. J.: Ještě jednou: šest tisíc…

D. T.: Šest tisíc dvě stě devadesát pět.

A. J.: A plus jeden?

D. T.: A plus jeden.

A. J.: Bandita…?

D. T.: To je ten bandita, ano.

A. J.: Všechno jasné.

D. T.: To se nemusí počítat.

A. J.: Máte další změny nebo opravy?

D. T.: Ale ne, asi ne.

A. J.: Všechno správně?

D. T.: Všechno správně.

A. J.: Všechno správně. Tím výslech za použití obrazového záznamu končí. Máte nějaká doplnění (nezřetelné)?

N. Z.: Doplnění nemám.

A. J.: Doplnění nejsou. Účastníci vyšetřovacích úkonů doplnění nemají. Vypněte kameru.